한더클 I 성직자들은 왜? 정부에 쓴소리할까 [김준일의 뉴스공감-조승현·퇴휴·김디모데]
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○ 방송 : CPBC 라디오 <김준일의 뉴스공감>
○ 진행 : 김준일 앵커
○ 출연 : 조승현 신부, 퇴휴 스님, 김디모데 목사
“준비한 원고는 그만 보겠습니다. 그냥 마음에서 우러나오는 말을 하겠습니다.” 프란치스코 교황이 한 연설회에 앞서 남긴 이 말은 굉장히 유명합니다. 오늘 한마디만 더 할게 클럽에서는 이 세 분과 함께 그저 마음에서 우러나오는 말을 나눠보려 합니다. 조승현 신부님, 퇴휴 스님, 김디모데 목사님 세 분 나오셨습니다.
▷안녕하세요.
▶안녕하세요.
▷제가 오늘 유독 평소에도 원고를 잘 못 읽고 오탈자가 많이 나오는데 이 훌륭하신 세 분 성직자를 모시고 하니까 계속 틀리고 있네요. 긴장이 많이 됩니다. 저의 그동안의 죄를 다 꿰뚫어 보시고 꾸짖으실 것 같은 약간 그런 느낌이 듭니다. 일단은 세 분 각자 좀 소개 좀 해주시겠어요? 먼저 조승현 신부님은 아시는 분들은 꽤 아실 텐데 이 평화방송 보도주간으로 계시는 조승현 신부님입니다.
▶조승현 신부: 안녕하세요. 가톨릭 평화방송 보도주간으로 있는 조승현 신부 베드로 신부라고 합니다. 반갑습니다.
▶김디모데 목사: 저는 예하운 선교회 대표로 있는 그리고 사단법인 평화나무에서 기독교회복센터 소장으로 일하고 있는 김디모데 목사입니다.
▶퇴휴 스님: 저는 서울 중랑구 법장사의 주지로 있는 퇴휴라고 합니다.
▷반갑습니다. 일단 세 분이 이 한자리에 모이신 거는 제가 알기로는 처음인 거로 알고 있는데, 그렇죠?
▶김디모데 목사: 맞습니다.
▶조승현 신부: 저도 개인적으로 이렇게 목사님과 스님과 함께 뭔가를 하는 것도 처음인 거 같아요. 스님, 거리에서 이렇게 뵙기만 했지 이렇게 말씀을 드린 건 처음인 것 같습니다.
▷예전에 두 분 퇴휴 스님하고 김 목사님은 7개월 전에 3대 종단 특별대담 시간에 함께 하셨다고 제가 들었습니다.
▶퇴휴 스님: 오늘 이 자리에서 또 불러 주셔 가지고 반갑게 우리 목사님 뵙게 돼서 더욱 뜻 깊게 생각합니다.
▷목사님도 그때 퇴휴 스님하고 같이 하셨을 때 어떠셨나요, 방송이.
▶김디모데 목사: 너무 재미있고 뜻 깊은 시간이었고요. 저도 다른 스님뿐만 아니라 신부님께 많이 배우고 공부하는 시간이었습니다.
▷면전에서는 원래 비판을 잘 하기 어렵죠. 그래서 제가 사실은 오늘 굉장히 기대를 많이 하고 왔는데 이런 3대 종단, 이런 방송을 하는 사람으로서는 제가 아마 대한민국에서 몇 손가락 안에 있는 적격자가 아닌가. 그런 생각을 해요. 왜냐하면 제가 1987년에 가톨릭 천주교에서 세례를 받았고 그리고 또 결혼해서는 아내를 따라서 한동안 교회도 다니고 그리고 제가 사실은 교회와 성당보다 가장 자주 가는 곳은 사찰이거든요. 등산에 가서 사찰을 간다든지. 그래서 불교의 어떤 교리에 대해서도 굉장히 관심이 많고 그래서 굉장히 박약한 신앙심을 가지고 있는 사람인데 대한민국을 대표하는, 굉장히 많은 분들이 사실 이렇게 살고 있거든요. 그래서 그렇지 않나 그런 생각이 듭니다.
▶퇴휴 스님: 우리 김준일 우리 MC께서 오늘 마지막 방송 되시는 거 아닌가 모르겠습니다.
▷제가 진짜 아는데요. 이 가톨릭 평화방송이 훌륭한 것이 이렇게 종교를 따지지 않고 이렇게 한다고 하면 특히 이게 시사 쪽이기 때문에 그러신 거죠? 신부님.
▶조승현 신부: 네, 그런 것 같습니다.
▷알겠습니다. 먼저 조승현 신부님한테 여쭤볼게요. 사제의 눈이라는 프로그램으로 뵙고 있는데 최근에 200회를 맞이했다고 합니다. 200회면 이게 일주일에 한 번씩 나오는 거죠.
▶조승현 신부: 맞습니다.
▷거의 지금 4년 가까이 된 거네요.
▶조승현 신부: 맞습니다. 처음은 제가 시작한 건 아니고요. 처음은 최용진 신부님이라고 다른 신부님이 계셨고, 방송국에서 일하시는. 그다음에 정수영 신부님 그리고 제가 세 번째 신부로 지금 이어가고 있는데요. 200회까지 오는 동안에 많은 분들이 좀 응원해주시고 기도해주신 덕분에 이렇게 무사히 오지 않았을까 생각이 들고요. 그리고 댓글로도 이렇게 많이 응원해 주시고 그리고 만나서도 직접적으로 ‘잘 보고 있다. 뭐 속이 후련하다’ 하시는 분들이 있는데 지금 이 자리를 빌려서 모두 감사드린다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▷그렇군요. 역시 사제의 눈이라는 프로그램을 모르시는 분들에게 말씀 드리면 칼럼 같은 거죠? 그러니까 시사도 얘기를 하고 세상을 어떻게 종교의 눈으로 바라보는지 이런 것들을 하는 프로그램입니다. 그 퇴휴 스님을 제가 외람되지만 검색을 해보니까 직함이 왜 이렇게 많으십니까? 스님은 한국 투명성기구 공동대표도 하시고 그리고 사회복지법인 운가자비원 대표이사도 하시고 굉장히 대표를 많이 하시네요.
▶퇴휴 스님: 제가 조금 욕심이 많습니다. 열심히 하다가 보니까 사실은 이것도 제대로 못하고 저것도 못하는 주제에 여기저기에서 저를 아마 대표로 많이 좀 세운 것 같습니다.
▷알겠습니다. 그리고 목사님께서는 평화나무 기독교 회복센터 아까 전에 소장이라고 말씀하셨는데 평화나무가 제가 알기로 김용민 이사장, 예전에 나꼼수 진행하셨던 그 김용민 이사장 맞으시죠? 그분이 이사장으로 있는 거고 기독교 회복센터 하면 뭔가 기독교가 아픈 것 같다는 느낌이 들어서. 개신교라고도 부르기도 하는데 그게 맞나요?
▶김디모데 목사: 맞습니다. 그 전광훈 목사 같은 저는 개인적으로 목사라고 하지는 않지만 전광훈 씨 같은 극우 기독교 세력들이나 또는 대형교회 목회자들 중에 정치권하고 커넥션이 있고 그리고 또 교회 내에서 어떤 범죄 행위들이 있으면 그런 것들을 저희가 적발을 하고 또 선거 때마다 특정 정당이나 후보에 대해서 지지 유도를 하거나 낙선 유도를 하는 행위들을 하거든요. 이제 그래서 저희가 공명선거감시단을 비롯해서 교회 내 어떤 목회자들의 범죄, 구조적 문제 그런 피해자들이 발생하면 그런 피해자들을 케어하고 회복하는 일에 주력을 하고 있습니다. 그런 일을 하는 기관입니다.
▷그래서 제가 이렇게 또 각자 소개를 시켜드린 이유는 이분들이 그냥 어디 교회나 성당이나 이렇게 사찰에만 들어가 계신 게 아니라 지금 우리나라 대한민국의 사회 현실에 깊숙하게 개입하시고 또 말씀도 하시고 그러시는 분들이다. 그래서 오늘이 굉장히 저는 뜻 깊은 자리가 되지 않을까? 그래서 구체적으로 소개를 시켜드린 겁니다. 일단 제가 아주 포괄적인 질문을 하나씩 좀 드려보겠습니다. 지금 대한민국 어떻게 바라보고 계십니까? 어떤 게 가장 좀 걱정되시는지 궁금한데요. 우리 목사님부터 좀 질문 드릴까요?
▶김디모데 목사: 대한민국이라고 하면 어쨌든 지금 이 시국에 대해서 좀 주제로 제가 질문을 그렇게 생각을 했는데 어떻게 보면 윤석열 정부 현 시국에 대해서 어떻게 바라보고 있느냐고 질문을 받으면 저는 좀 이런 느낌이 듭니다. 저희가 화장실 밖에 있을 때는 화장실 냄새가 근처에 가면 심하게 나지 않습니까? 그런데 화장실 안에 들어가서 오래 있다 보면 익숙해져서 냄새나는 걸 잊어버리죠. 이게 지금 한국 사회나 현 정부에 대한 상황이나 시국이 이런 분위기가 아닌가. 어떠한 불이익, 어떠한 범죄행위, 어떠한 부정부패의 고위공직자들이 하루가 멀다하고 빵빵 터지는데 그런 것들이 정의롭게 최소 한도로 우리 한국 사회에서 갖춰져 있는 사법체계 가운데 이런 것들이 공명정대하게 처리가 되느냐. 안 되고 있지 않느냐. 그래서 저희 좀 받았던 질문 중의 하나가 ‘세 분의 성직자들 눈을 어지럽히는 게 뭐냐’는 질문이 하나 있었어요. 그래서 제가 실은 크리스천으로서 크리스챤 디올백 생각이 나더라고요. 그래서 고위공직자가 어떠한 이런 부패한 행위, 문제가 되는 행위를 버젓이 했는데 이것에 대해서 어떤 기본적인 사법적 절차조차도 지지부진하고 이루어지지 않고 이걸 온 국민이 다 보고 있지 않습니까? 그리고 무엇보다도 아이들이 보고 있어요. 그래서 요새 초중고생 아이들 만나면 하는 말이 어떤 범죄를 저질러도 어떤 나쁜 짓을 해도 권력이 있고 뭐 쉽게 말하면 검사면 나는 웬만해서는 감옥 가지 않는다. 이런 그 암울한 분위기를 조성해 놓은 게 지금 현 분위기가 아닌가. 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
▷일단 뭐 좀 바로잡아야 될 거는 고위공직자가 아니라 고위공직자의 배우자가 받은.
▶김디모데 목사: 싸잡아서 말씀드렸는데 50억 클럽도 있고 그러니.
▷저희 프로그램이 여기저기서 주목을 받고 있어가지고.
▶김디모데 목사: 지극히 제 개인적인 의견임을 밝히고 싶습니다.
▷크리스챤 디올백은 굉장히 놀랐습니다. 그거를 그렇게 연결이 될 수 있구나. 퇴휴 스님께서는 좀 어떤 부분에 주목하십니까?
▶퇴휴 스님: 목사님이 아주 아마 제가 하고 싶은 말하고 비슷한 말씀을 해 주신 것 같아요. 그런데 저는 우선 아까 시작 멘트에 우리 평화방송 청취자들에게 위로와 힘을 주기 위한 것이라고 멘트를 시작했잖아요. 그런데 과연 그 멘트에 맞게 오늘 말을 할 수 있을까라는 이런 고민은 사실 듭니다. 그 불교 경전 가운데 숫타니파타라는 경이 있어요. 거기에 보면 우리 입 속에는 도끼가 모두가 있다. 모두가 도끼를 감추고 있다. 그런데 이 도끼가 때로는 아주 유용한 그런 연장이 되기도 하고 또 때로는 이 도끼가 남을 해치는 흉기가 되기도 한다. 뭐 이런 표현이 있어요. 그래서 사실 제가 우리 청취자들에게 희망 드려야 되겠는데 오늘 제 말들이 잘못하면은 어떤 그 재앙의 문, 소위 구시화문 이라는 말이 있어요. 입이 곧 재앙의 문이고 또 다른 면으로 보면 입은 다른 면으로 보면 복이 들어오는, 행복이 들어오는 문이기도 한다는 것이죠. 어떻게 말을 하느냐에 따라서 또 어떻게 그것을 소화하느냐에 따라서 재앙이 되기도 하고 행복이 되기도 한다. 오늘 아마 제가 드리는 말씀들이 또는 우리 신부님이나 목사님이 드리는 말씀들이 우리 청취자들에게 행복의 문들이 됐으면 하는 이런 생각을 하고 아마 우리 청취자들이 비록 우리 가톨릭을 믿고 또 개신교를 믿는다 할지라도 수리수리 마하수리 수수리 사바하. 아마 비슷한 말 들어봤을 거예요. 이 수리수리 마하수리 수수리사바하 이것의 원 뜻은 입으로 지은 모든 재앙을 소멸하는 진언이라는 뜻이거든요. 그래서 사실 오늘 시작하면서 수리수리 마하수리 수수리사바하로부터 시작해야 될 것 같다는 생각이 좀 듭니다. 그래서 우리가 입으로 지은 재앙을 좀 소멸해 가면서 이런 시간이 됐으면 좋겠는데 아마 또 오늘 방송하고 나도 또 수리수리 마하수리 수수리사바하 또 해야 될 것 같습니다. 암튼 우리 청취자들께서 조금 이해를 해주시고 잘 소화해 줬으면 하는 이런 바람을 갖습니다.
▷퇴휴 스님께서 굉장히 좋은 말씀해 주셨는데 그러니까 이 속담이라고 해야 되나, 이런 말이 갑자기 떠오르네요. 그러니까 같은 물을 마셔도 소가 마신 물은 저지되고 뱀이 마신 물은 독이 된다. 이렇게 얘기를 하셨는데 지금 그런 어떤 종교적, 어떤 불교적 철학을 또 말씀해 주신 것 같아요. 그리고 특히 이거는 제가 매일 외워야 되겠네요. 제가 입으로 굉장히 많은 죄를 짓고 있습니다. 저 때문에 상처받으신 분들이 굉장히 많으실 거예요. 아마 그래서 수리수리 마하수리 수수리사바하 이거는 제가 항상 해야 될 것 같습니다. 신부님, 신부님께서는 좀 대한민국의 문제점 어떤 거를 좀 꿰뚫어 보실까요?
▶조승현 신부: 지금 대한민국이 어떤 상황이냐고 물어보시는 것 같은데 저는 개인적으로 이제 사적 제재의 시대가 아닌가. 최근에 한 도시에서 집단적으로 일어났던 불미스러운 일로 인해서 그게 제대로 법 집행이 이뤄지지 않아서 그게 한동안 나중에 시간이 흘러서 한 유튜버의 공개로 인해서 사람들이 분노를 하게 되고 그것에 대해서 사람들의 사적 제재라고 얘기하고 있는 것 같은데 결국은 나라가 할 일을 제대로 하지 못했을 때 특히 법 앞에 사람들이 공정하지 못하다고 느꼈을 때 사람들은 스스로 법을 지키려고 하고 자기 스스로를 지키려고 하는 그런 모습을 보이고 있는 게 아닌가. 그래서 지금 정부적으로 나라가 해야 할 일을 나라가 하지 못하고 목숨을 잃는다든가 아니면 법이 다르게 적용된다든가 하는 모습을 보이면서 국민들이 스스로 자기를 스스로를 지키기 위해서 스스로 뭔가를 하고 있는 하나의 만인에 대한 투쟁이 일어나고 있는 시기가 지금 일어나고 있는 건 아닌가. 그런 생각을 좀 해보게 됩니다.
▷말씀하신 게 아마 제가 그냥 유추하기로는 좀 조심스럽지만 다 예전에 있었던 일이니까. 밀양 중학생 성폭행 사건, 그때 가담자들이 제대로 다 처벌을 받지 않고 지금도 버젓이 잘 혼자 행복하게 살고 있는 거를 누군가 신상을 공개해버리고 저 식당이 바로 거기라고 개인들이 한 거를 말씀하신 것 같아요. 그래서 말씀하신 대로 어떤 공권력 그리고 국가에 대한 어떤 공공기관에 대한 신뢰가 굉장히 바닥에 떨어진 건 아닌가. 그런 생각이 많이 듭니다. 그래서 그건 또 어떻게 보면 아까 목사님이 말씀하셨던 부분하고도 좀 일맥상통하는 것 같은데 공정과 상식 그런 것들이 조금 많이 떨어진 거 아닌가. 그런 생각이 들고 그래서 더더욱 종교의 역할이 그런 부족한 부분을 완벽하게 메울 수는 없지만 종교의 역할이 좀 더 중요하지 않나. 그런 생각도 해봅니다.
‘지난 2년의 시간 우리는 무엇을 잃어버린 채 살았을까?’ 이런 말씀을 좀 여쭤보고 싶은데요. 세 분과 함께 분실해 버린 것들에 대해서 이야기를 나눠 보도록 하겠습니다. 세 분이 생각하시에 현재 우리 사회가 잃어버린 것들, 어떤 것들이 있을까요? 여기 대본에는 굉장히 많은 것들이 지금 적혀있어요. 안전, 리더십, 염치, 소통, 가치 이런 것들 다 적혀있는데 그냥 편하게 생각하시는 것들 좀 말씀해 주시면 좋을 것 같습니다. 이번에는 스님부터 한 번 해볼까요? 퇴휴 스님 우리가 어떤 거를 잃어버리고 살고 있나요?
▶퇴휴 스님: 저는 이제 우리 사회가 사실 잃어버린 것들이 너무 많은 거 같아요. 무엇보다도 이제 믿어야 될 대상에 대해서 신뢰감을 우리는 잃어버렸다는 생각이 들어요. 최소한 국가는 국민을 위하여 시민을 위하여 무엇을 해줘야 될 것인가? 이런 데에 대한 끊임없는 질문을 할 수밖에 없는 시대에 우리가 살고 있다는 것이죠. 또 대통령은 또 정치 지도자는 우리 국민들을 위해서 무엇을 해야 되는 자리에 있는가. 그런데 무엇을 우리한테 해주고 있는 것보다는 우리 국민들을 실망시켜 주는 이러한 신뢰를 잃어버리게 하는 이러한 것을 더 많이 볼 수 있다는 것이 너무 갑갑하고 답답합니다. 그래서 그걸 일일이 뭐 나열해 가면서 얘기하기는 매우 어렵다는 생각을 하고요. 또 이미 우리 국민들이 다 느끼고 있는 일들 아니겠습니까? 그러기 때문에 하나하나 말하기보다는 우리 정치 지도자 특히 최고지도자는 아마 많은 부분들이 최고지도자 내지는 가족과 관련된 사안들이 우리 사회를 혼란에 많이 빠뜨린 것 같아요. 그러면서도 흔히 우리가 이런저런 보도를 통해서 알려지고 있는 어떤 원인도 본인에서부터 나왔는데도 불구하고서 뭐 대로했다. 극노했다. 이런 표현들이 나오는 걸 보면.
▷격노했다고 가장 많이 나오죠.
▶퇴휴 스님: 격노했다. 뭐 이런 말들이 참 많이 나와요. 그러고 그 말이 한 번 나오고 나면 그 파장이 결국은 피해가 우리 국민들에게 미치게 되고 또 모든 일들이 정상적으로 돌아가지 않고 또 꼬이게 되는 이런 상황들이 만들어진 것 같습니다. 그래서 한번 우리 국민들 입장에서도 이런 상황에 대해서 좀 더 우리가 너무 마음 상해하고 할 것이 아니라 이런 상황을 어떻게 우리가 개선해 갈 것인가? 생각들을 좀 많이 정리해 봤으면 좋겠다. 뭐 이런 생각을 합니다.
▷국가는 무엇을 해야 될 것인가? 이런 말씀해 주셨는데 그러니까 저는 방금 그거 말씀해 주신 거 중에서 그게 조금 생각이 나는 게 대통령의 격노. 그러니까 얼마나 많은 이 공직사회와 정치권에 좀 부작용을 일으키는가. 그 생각이 많이 들어요. 제가 공직이나 이런 관가나 이런 데 취재를 해보고 그러면 그러니까 대통령이 격노를 하면 아무도 이의를 제기하지 못하고요. 아무도 창의적으로 생각을 하지 않습니다. 그냥 시키는 것만 딱 그대로 하거든요. 그리고 뭔가를 했을 때 나에게 돌아온 게 어떤 질책과 징계만, 보상이 주어지지 않으면 진짜 아무것도 안 하려고 하는 게 있는데, 대통령의 격노가 그런 것들을 지금 대한민국을 좀 이렇게 만들고 있는 건 아닌지 걱정들을 많이 진짜 실제 하고 계세요. 그래서 이 격노를 안 하시게 조금 이 불교계에서 좀 대통령 심리치료 같은 거 이렇게 좀 프로그램을 만들어보시면 어떨까요, 스님.
▶퇴휴 스님: 오늘 지금 이 프로, 이 프로가 아마 우리 대통령께서 보신다면 심리치료가 많이 될 거 같아요.
▷이거 보시고 제가 보기에 격노하실 것 같은데, 크리스챤 디올백.
▶퇴휴 스님: 저는 이렇게 봐요. 아마 격노 안 할 것 같아요. 왜 그러느냐 하면 사실 우리 남북한 관계가 얼마나 힘든 관계입니까? 그런데도 이 남북 간의 화해보다도 종교 간의 화합이 더 힘들다고 하거든요. 그런데 지금 보면 신부님, 목사님, 스님 또 3대 종교를 다 섭렵하시는 MC님 이런 것을 한 자리에서 방송을 할 수 있다는 사실만으로도 희망이 있다. 우리 사회가 갈등만 있을 것이 아니라 이 모든 것을 포용해내는 그런 힘이 있다. 우리 평화방송에서부터 시작 가능하다. 이런 생각을 하고요. 저는 이제 화합, 화합. 이런 생각을 많이 해보거든요. 그럼 화합이 뭘까? 오늘도 고민을 많이 해 봤어요. 오늘 이 프로 진행하면서 참여하면서 내가 이 청취자들에게 어떤 말을 하면 좋을까? 결론은 우리 갈등하지 말고 화합합시다. 이 말을 좀 해보고 싶더라고요. 그런데 그 방법은 제가 한자를 봤어요. 이 화합할 때의 화 자가 이게 무슨 뜻이죠.
▷어울리다 할 때 그 화 자.
▶퇴휴 스님: 화목할 화 자 정도로 이해하면 좋겠죠. 그런데 이것을 파자, 소위 이제 글자를 파자를 해봤어요. 그런데 벼 화 자, 플러스 입 구 자더라고요. 그러니까 쌀 그러니까 밥을 함께 먹는 사람들이 함께 잘 나누면 먹을 때 그것이 화합이더라고요. 그래서 이게 우리 사회가 결국은 가진 것을 서로서로 잘 나누지 못한 사회, 이게 참 많은 갈등을 유발하는구나. 이런 생각을 많이 했어요. 그래서 가진 사람이 좀 고루고루 나눌 수 있는 좀 그런 아량 이런 걸 한다면 뭐 거기에 권력을 가진 분은 입장에서는 권력을 우리 국민들 위해서 잘 좀 나누고 또 많은 재산을 가지신 분들은 또 없는 사람들이 좀 잘 나누고 이러지 않고서는 화합하기 어렵지 않겠느냐. 그리고 우리가 소위 말해서 한솥밥의 공동체라는 말을 하지 않습니까? 결국은 이제 한솥밥을 잘 먹어야 만이 그 사회가 튼튼한 사회가 된단 말이에요. 우리가 이제 식구라는 말을 할 때도 결국에 한솥밥을 같이 먹는다는 의미가 식구 아니겠습니까?
▷먹을 식 자, 입 구 자니까.
▶퇴휴 스님: 그래서 이것이 결국은 국가적 차원으로 확대되면 그것이 결국 대한민국 공동체가 한솥밥의 공동체가 돼야 맞겠다. 이런 생각을 많이 하게 되더라고요.
▷결국은 이제 빈부격차, 대한민국의 빈부격차나 이런 것들이 어떤 사회적 갈등이 더 불거지는 데 좀 역할을 하지 않느냐. 그래서 좀 가진 것들을 내려놓을 수 있는 그런 것들이 필요하고 같이 좀 이익들 나눌 수 있고 그게 식구 뭐 화목 이런 것들에 대해서 말씀을 해 주셨습니다. 제가 진짜 조심스럽게 세 분께 말씀드리고 싶은 거는 이렇게 조금만 짧게, 티키타카가 이게 돼야 되는 거라서 조금만 짧게 해주시면 좋을 것 같습니다. 신부님이 보시기에 대한민국이 잃어버린 것들, 지금 어떤 것들이 있을까요?
▶조승현 신부: 잃어버린 것들이 많은데 최근 들어서 지금 계속 잃어버리는 데 더 잃어버리고 있는데, 가장 크게 잃어버린 건 아마 이제 공감 능력을 잃어버리고 있지 않을까? 최근에 어떠한 보수 신문에서도 대통령께서 공감 능력이 없다고 얘기할 정도로 지금 사람들이 누구누구를 이해하려는 마음보다도 저 사람을 무너뜨려야 된다. 저 사람 이겨야 된다는 마음이 더 크게 있는 건 아닌 건가. 그리고 그 마음 안에는 내 것을 지켜야 한다는 마음, 내 가족을 지켜야 한다는 마음, 내 부인을 지켜야 된다는 마음이 커서 그런 공감 능력을 잃어버리고 있지는 않은가. 서로서로 적으로써 싸우고 있지는 않은가. 그런 생각 좀 들었습니다.
▷그 공감 능력을 잃어버리게 된 이유가 있을 것 같은데, 아까 전에 저는 스님이 말씀하신 거 하고도 비슷할 것 같아요. 그러니까 이렇게 공감 능력을 잃어버렸다는 거는 내 것을 지켜야 될 것이 많고 만인에 대한 만인의 투쟁 아까 말씀하셨잖아요. 그런 게 좀 원인이 될 수 있을까요?
▶조승현 신부: 특히 경쟁 사회가 더 커지면서 우리나라가 더 공감 능력을 잊어버리고 있는 건 아닌 건가. 옆에 있는 사람을 나의 이웃으로 바라보기보다는 하나의 경쟁자로 바라보는 게 이 공감능력을 잊어버리고 투쟁의 마음 그리고 싸움의 마음으로 이어가고 있는 것 아닌가. 그런 생각이 듭니다.
▷그걸 만약에 좀 회복을 하려면 어떤 것들이 필요할까요?
▶조승현 신부: 우선적으로는 윗물이 맑아야 아랫물이 맑다고 해서 우리 세상에 사회의 지도자분들이 먼저 경쟁하신 모습보다도 화합하는 모습을 먼저 보이는 게 중요하고 그리고 가장 중요한 거는 이제 어려운 사람들 많잖아요. 경제적으로 어려운 분들도 있고 그러고 수많은 사건사고를 통해서 어려움을 겪고 있는 분들이 많은데 그분들을 먼저 보듬어 안으려는 마음이 더 중요한 게 아닌가. 나의 정치적 유불리를 따져서 이 사람을 배척하려는 모습보다도 그것을 떠나서 함께 하려는 모습을 보이는 게 더 중요한 게 아닌가. 그런 생각이 듭니다.
▷그렇군요. 사회 지도 측의 어떤 솔선수범, 노블레스 오블리주 뭐 이런 거를 강조하신 것 같은데 목사님께 여쭤보겠습니다. 그러니까 디올백 같은 거 집착하지 말고 좀 많이 내려놓으라. 신부님께서 말씀하신 것 같은데 지난 2년간 대한민국 잃어버린 것 어떤 것들이 있을까요?
▶김디모데 목사: 저는 정의, 일단은 정의로움이 사라졌고요. 그 정의로움이 사라진 거를 제가 화장실 들어가서 냄새 사라진 거로, 냄새 동화된 거로. 그래서 사람들이 정에 무감각해져버렸다. 불의에 오히려 익숙해졌다. 그렇게 말씀드리고 싶고 염치가 없고 염치와 합리적 사고가 점점 이 합리적 사고 자체를 부정당하는, 이로써 국민들한테 무기력감을 느끼게 만드는 상황이 아닌가. 제가 항상 하는 말이 있어요. 중국집에 가서 짜장면 시켰는데 짜장면 하나 시켜놓고 서비스를 군만두 달라고 하면 정신 나간 사람 취급 받습니다. 탕수육 정도는 시켜야 그래야 서비스로 군만두가 나오지 않겠습니까? 이게 우리사회 자체가 원론적인 얘기지만 맨날 최저임금, 최저 임금 해놓고, 서비스는 최고를 요구해요. 그 프레임 자체가 잘못됐다는 것이고 비인간적이라는 것이죠. 노동자들 임금 100원, 1000원 가지고 엄청나게 골머리를 앓고 노사가 정말 이걸 갖다가 얼마나 긴 시간을 할애합니까? 그런데 그런 것에 비해서 권력층들 그리고 이제 정부 여당의 일부 부패한 이런 일들이 계속 연일 공수처에서 수사가 되고 있고 그런 일들이 나오고 있는데, 거의 다 지지부진하고 무혐의 처리되고 그리고 저는 또 이제 스님께서 말씀해 주신 내용 중에 대통령의 진노, 대노 이것도 제가 왜 합리적 사고가 부정당하고 있냐 하면 뭐 용산에서 대통령실 회의하고 뭐 했다. 그러면 제가 언론 보도만 봐도 진노했다. 진노했다. 많이 나오잖아요. 그런데 채 상병 특검할 때 대통령 진노했냐고 물어보니까 그건 또 국가 비밀이라서 말을 못 한답니다. 그럼 어떤 진노는 언론에도 내는 진노고 어떤 진노는 국가 비밀 진노가 따로 있습니까? 그러니까 이런 합리적 사고, 누가 봐도 심증은 있으나 물증이 없다고 우기려는 그런 태도들, 권력자들의 그런 것들을 국민들이 직접 다 보면서 또 그것이 정의롭게 처리되지 않고 있는 모습들을 통해서 무기력감을 느낀다는 거죠. 그래서 저는 지난 2년간 우리 사회에서 사회 영역에서 잃어버린 게 있다면 정의와 염치와 합리적 사고를 잃어버렸고 특히 종교계. 제가 속해있는 개신교계에서는 무엇을 잃어버렸느냐. 선지자적 사명을 대부분 망각했다. 예언자적 사명이라고 그러죠. 뭐냐, 권력자들이 하나님의 말씀을 어기고 율법을 어기고 쉽게 말하면 나쁜 짓 하면 그 나쁜 짓 한 것을 위해서 비판해야 되거든요. 바로잡기 위해서. 그런데 그런 부패한 권력과 범죄한 권력들에 대한 감시자의 역할, 견제자의 역할, 비판적 역할을 제대로 수행하지 못하고 오히려 그런 부패한 권력들에 특히 개신교계 대형 교회들이나 그리고 정치권과 어떤 커넥션 있는 그런 교회들이 너무 이렇게 정부 여당을 밀어주는 이걸 자세를 취했다. 그런 게 없었다고 말씀드리고 싶습니다.
▷정의, 염치, 합리적 사고 그리고 선지자적 사명. 제가 이렇게 읽고 보니까 저한테도 다 없는 거네요. 염치도 없고 합리적 사고도 안 되고 그런데 이거를 갖추기 위해 끊임없이 자기를 성찰하고 노력을 하는 게 또 어떤 사회 지도층이 갖춰야 될 덕목 아닌가. 이렇게 생각이 들고요. 진짜 가슴이 뜨끔했는데 오늘 목사님의 비유가 찰떡같은데 저는 짜장면 하나 시키고 군만두를 달라고 한 적이 없는가. 이거를 다시 한번 회고를 하면서 그러면 안 되겠다. 염치가 없으면 안 되겠다. 이 생각을 해봅니다. 다음 질문을 좀 드려볼게요. 앨런 긴즈버그의 시 ‘너무 많은 것들’에서 시는 이렇게 얘기를 하는데요. 세상에 공장, 음식, 주장, 돼지고기, 불룩한 배, 살인, 돈, 가난, 헛소리 이런 것들이 너무 많다고 합니다. 우리 사회는 좀 어떨지 우리가 좀 얘기를 나눠보고 싶은데요. 너무 많아져버린 것, 많은 것들은 어떤 것들이 있을지 좀 얘기를 여쭤보겠습니다. 일단 조승현 신부님부터 말씀해 주시죠.
▶조승현 신부: 우리나라에서 지금 계속 이 시대에 좀 많아진 것들 중의 하나가 뭐냐 하면 제 생각에는 마음의 상처를 받은 분들이 많아지고 있는 건 아닌가. 그래서 우리나라가 좀 슬프게도 자살률 1위 OECD 국가 중에서 자살 1위를 계속 기록을 하고 있고 그리고 어디 가서 다 하소연할 수 없고 그리고 슬프게도 어디서 나의 위로를 받을 수 없는 분들이 계속 많아지고 있는 것 같아요. 특히 우리가 알고 있는 것처럼 최근의 이태원 사태라든가 아니면 세월호 사태를 통해 가지고 좀 위로를 받고 싶었는데, 그런 거의 진상 조사가 제대로 이뤄지지도 않고 책임자 처벌이 이뤄지지 않으면서 위로를 받고 있지 못하고 있는 분들이 좀 있습니다. 그런 것처럼 우리 사회에 좀 마음의 상처를 많은 분들이 많아지고 있는 것이 슬픈 게 아닌가 생각이 듭니다.
▷자살률 말씀하셨는데 이게 통계적으로 보면 최근 우리나라가 조금 줄어들기는 했는데 1년에 한 1만 2천 명에서 3천 명 정도 지금 한국에서 자살을 하거든요. 이게 OECD 평균의 2배가 넘어요. 그런데 이게 숫자로 계산해보면 좀 이게 너무 끔찍하다고 해야 되나. 35초마다 1명씩 죽고 있습니다. 자살하고 있습니다. 대한민국은 그러니까 한국 사회가 그냥 자살하는 사회다. 이런 얘기를 할 정도로. 그런데 이게 왜 이렇게 된 것인가? 정말로 많은 성찰을 우리가 좀 해봐야 되지 않을까? 그런 생각이 듭니다. 그게 뭐 마음의 상처도 될 수가 있고 어떻게 보면 정치가 제대로 역할을 못해서일 수도 있고 조금 불편하실 수도 있지만 종교가 사실은 마음의 상처를 치유해야 되는데 오히려 종교가 또 그 역할을 제대로 못 하는 부분도 있지 않나. 그런 생각도 좀 많이 해 봅니다. 퇴휴 스님께서는 어떤 것들이 너무 많아졌다고 보십니까.
▶퇴휴 스님: 저는 무엇보다도 갈등이 많아졌다는 생각이 듭니다. 아마 지금 우리 사회가 거의 뭐 반쪽으로 쪼개지다시피 이런 그 갈등들. 그런데 지금 우리가 계속 얘기하는 것이 결국 지도자들이 갈등을 유발하는 요인들만 못한 것이죠. 또 정치라고 하는 것은 기본적으로 모든 국민들을 통합하는 기능을 가져야 되고 또 국가통합의 상징이 대통령이 돼야 되고 그럼에도 불구하고서 적과 또 내가 보살피고 대변해줘야 될 대상을 너무나도 명확하게 가르고 있다는 생각이 많이 들어요. 이런 부분들이 너무 안타깝습니다. 그런데 불교 가르침 가운데 보면 육화경법이라는 말이 있어요. 6가지 화합하고 공경하는 방법이다. 뭐 이 정도로 이해하면 좋겠네요. 거기 가운데 이런 말이 있습니다. 구화무쟁이라는 말이 있어요. 이건 뭐냐. 말이 공손하면 다툼이 없다. 뭐 이런 표현입니다. 그런데 지금 보면 아까도 지금 우리가 계속 얘기했지만 대통령부터가 대노를 하고 진노를 하고 또 때로는 뭐 XX라고 아마 욕설을 한 것 같아요. 심지어 욕설까지 했다는 보도가 막 나와요.
▷제가 정확하게 알고 있지만 방송에서 옮길 수가 없습니다.
▶퇴휴 스님: 아마 험한 말은 분명한 것 같습니다. 방송용으로 할 수 없는 XX라고 한 거 보니까. 그런 말을 할 정도고 또 정치인들이 말만 했다 하면 아주 험한 말들이 입에서 나오고 이런 것을 보면 결국 갈등을 유발하는 모습들 우리가 볼 수 있습니다. 이런 것에서는 화합은 없이 더욱 갈등만 일어날 것이고 또 우리 목사님께서도 아까 말씀하신 그 부분입니다마는 계화동준이라는 말 있습니다. 이 말은 뭐냐 하면 계율이 같으면 서로 계율을 서로 잘 준수해야 된다. 이 말입니다. 어느 특정인에게만 이 법이 지켜지고 어떤 사람에게는 또 그 계율 적용을, 법의 적용을 또 고무줄처럼 하고 이런다면 그 사회가 건전할 수도 없고 화합이 될 수가 없겠죠. 또 이화동균이라는 말이 있습니다. 이 말은 뭐냐 하면 이익을 서로 균등하게 잘 나눠라. 이런 말입니다. 그러니까 우리가 빈부격차, 빈부격차 이런 말을 하지 않습니까? 그런데 이것은 이익을 서로 잘 나누지 못하고 탐욕으로 가득 차가지고 결국 주기는 조금 주고 시키긴 많이 일을 시키고 뭐 이런 데서 나타나는 갈등들이라는 생각이 들어요. 그래서 이러한 것들이 바로 잘 안 이루어지는 사회, 결국 갈등이 늘어난 사회. 이런 생각이 많이 들어서 이 갈등을 치유하는 방법들은 결국 서로가 서로를 아끼고 공경하고 또 말을 좀 순화시키고 또 법을 공정하게 적용하고 뭐 이래야 되는 것이라고 저는 생각을 합니다.
▷갈등이 많아졌다. 이렇게 말씀하셨고 저도 많이 좀 동의하는 바입니다. 그러니까 대한민국이 전선이라고 해야 되나, 이게 너무 많아졌어요. 그러니까 옛날에는 이를테면, 영호남 갈등 뭐 이런 거 있었잖아요. 지금은 세대갈등도 굉장히 본격화되고 있고 뭐 이념 갈등은 말할 것도 없고
